democraciaytrabajadores1

Diálogo de Guillermo Levy con Pedro Waseijko. La editorial Gorla acaba de publicar el libro «Del país sitiado a la democracia», 15 diálogos del sociólogo Guillermo Levy con personalidades del mundo político, social y cultural argentino para desentrañar qué pasó y qué pasa en el país en estas tres décadas de democracia.
Pedro Waseijko es un trabajador de la industria del neumático, industria que tiene presencia en la Argentina desde la década del ’30. Siendo muy joven, durante la dictadura militar, empezó a militar sindicalmente en oposición a la dictadura y a la conducción colaboracionista de su sindicato. Más adelante, participa de la oposición a la conducción del Sutna (Sindicato Único de Trabajadores de Neumático en la Argentina), logrando ganar la conducción del sindicato que hoy preside.

Es uno de los fundadores de la CTA en 1994, central de trabajadores que se conformó a principios de la década del ’90, en oposición a las transformaciones neoliberales y a la conducción de la CGT que, en su gran mayoría, avaló la política de privatizaciones y ajuste del gobierno de Garlos Menem.
Hoy, Pedro Waseijko es el secretario adjunto de la CTA de los Trabajadores, que dirige el docente Hugo Yasky.
–¿Contanos brevemente tus orígenes como dirigente sindical?
–Ingresé en 1981 a la empresa Bridgestone, mi objetivo era combinar el trabajo y mis estudios universitarios para así terminar mi carrera. Ingresé en un lugar donde, al poco tiempo de estar, enseguida, quedó en evidencia, por los comentarios de los compañeros, la situación de un sindicato comprometido con la empresa y que, de alguna manera, les había dado la espalda a los trabajadores. En ese momento era la lista verde de Sutna, la cual tuvo un importante pasado histórico en la época de resistencia del peronismo, a principios de la década del sesenta. Después, por ciertas transformaciones, terminó siendo una fracción política que controlaba el sindicato y era cómplice de las empresas en los temas de producción, salario e, inclusive, de representación política, ya que estaba consensuado que si alguien hablaba mal del sindicato, y eso llegaba a oídos de la empresa o del sindicato, al otro día no ingresabas a la planta a trabajar. Eso fue un poco lo que motivó el hecho de apoyar. Yo tampoco tenía ningún interés en ocupar un espacio en el sindicato. Ya habíamos vivido una experiencia previa, cuando estaba el gobierno militar, donde hubo una iniciativa de generar algunas elecciones de delegados en algunos lugares en nuestro sindicato, pero sucedió que, cuando dos o tres compañeros se presentaron a candidatos, en oposición al oficialismo, fueron despedidos al día siguiente. Eso nos dejó en claro que si había algo que no se podía hacer era organizar una lista opositora al sindicato; al menos de manera pública. Por lo cual, en 1984, con la apertura democrática y los aires de cambio que había en general en las empresas y en los trabajadores del país, empezamos a organizar una agrupación, con mucha reserva y cuidado para que los compañeros no fueran despedidos, y nos presentamos en 1985. Ganamos en la fábrica pero perdimos con el padrón de jubilados y, por otro lado, perdimos también porque no tuvimos la capacidad de articular nuestra experiencia con experiencias similares de otras empresas donde hubo resultados positivos. Eso hizo que el año 1985 fuera nuestra primera participación –en mi caso, yo no era candidato, sino simplemente un miembro más– y, aunque perdimos la posibilidad de llegar a la comisión directiva, los muchachos democraciaytrabajadores2de las otras empresas ganaron en tres seccionales.
–¿Esto es en todo el país o hablás sólo de Buenos Aires?
–Por lo general en el Gran Buenos Aires. El sindicato es nacional pero tiene trabajadores fundamentalmente en el Gran Buenos Aires. Eso es una carnada. También surgen nuevas corrientes en diferentes sindicatos, la nuestra era más de base y no tenía relación con ninguna experiencia externa; había compañeros que eran militantes de algún sector político –uno era del PI, otro del Partido Comunista, otro era de un sector ligado al universo de Montoneros dentro del peronismo–, pero la inmensa mayoría eran laburantes que querían que se cambien las cosas. Después, empezamos a sufrir una gran represión por parte de la empresa, despidieron a compañeros que estaban en la lista y ahí, decidimos, algunos, buscar algún tipo de vínculo con el mundo exterior. Primero, en otras fábricas de nuestro propio gremio, y después en el mundo exterior sindical. Así llegamos al Centro de Estudio y Formación Sindical (CEFS) Agustín Tosco, vinculado a la renovación sindical, donde se agrupaban Guillán, Digón, Piccinini, entre otros. A medida que iban saliendo de la cárcel o volviendo del exilio, era el lugar donde de alguna manera se aglutinaban. Nuestra relación con ellos es para conseguir apoyo, fundamentalmente legal, y algún asesoramiento. Desde el punto de vista personal, cuando observé que la empresa buscaba desmantelar esa experiencia, pensé “no se van a salir con la suya”. Empezamos a movernos para restablecer los vínculos con obreros de otras fábricas –algunos habían ganado la seccional– a fin de romper el acuerdo con el oficialismo y apuntar a la posibilidad de un cambio en el sindicato, a reorganizar a la gente y a rearmar la agrupación para las elecciones de 1988. Ahí sí, con la experiencia acumulada, no dejamos a nadie afuera y armamos algo que nos permitiera ganar las elecciones. En ese momento, ingresé al sindicato como secretario gremial. Ahí ganamos.
–¿Existió alguna represalia por parte de la empresa?
–Sí. Antes de eso ya había habido alguna situación por el estilo. Al ver mis movimientos, decidieron despedirme, pero tuvieron que reincorporarme porque estaba con parte de enfermo por un problema oncológico. Después, cuando ganamos el sindicato, tampoco fue fácil. Primero, porque había que unir diferentes grupos que convivían en la lista y que las circunstancias de la vida les habían hecho tomar diferentes caminos, y las empresas, obviamente, también hacían su trabajito y apostaban a sus referentes. Así que el período de 1988 a 1994 resultó muy dinámico, de mucha movilización y, por lo menos, desde mi experiencia en la comisión directiva, en la cual estaba en minoría, terminamos avanzando en ese proceso acompañados por una importante cantidad de compañeros que iban a las asambleas, y participaban en la agrupación.
–En general, los grandes sindicatos, vinculados a la industria de servicios, mantuvieron una estructura de organización sindical similar a la década del ’90. ¿Cuál es la particularidad de Sutna? ¿Por qué ustedes, a diferencia de muchos sindicatos, pudieron revertir ese proceso?
–Pudimos iniciar un camino de reversión de ese proceso. En esa etapa, convivimos con una lista que, si bien no estaba en la conducción del sindicato porque había perdido, trabajaba en total sintonía con las empresas, entonces, uno no tenía la conducción, ni ellos un manejo ético; ni siquiera una oposición con algunas normas de ética razonables. Esto era una cosa despiadada, sin ningún tipo de concesiones. Después, el grupo que había ganado la conducción tampoco tenía uniformidad, así que fue un proceso bastante largo, desde 1988 hasta 1994. En 1994 perdimos las elecciones; nos ganó la misma lista pero con otro nombre, con otro color, con el apoyo de las empresas y la división que se había producido en nuestro sector. Ahí me tocó volver a la fábrica y, al año siguiente, ya estaba como delegado porque, si no estaba como delegado, al otro día me rajaban. Ahí reconstruí la posibilidad de volver a generar una opción que volviera al sindicato; eso lo hicimos en 2001.
(…) –¿Podrías reconstruir qué peso específico tuvo el movimiento obrero en la Argentina en estos 30 años de democracia, en su capacidad de lucha salarial, pero también como actor político y social?
–Desde 1983, el balance que uno puede hacer es que los trabajadores, en general, y la organización de los trabajadores, perdió fuerza. El impacto que tuvieron las políticas de los gobiernos dictatoriales y la forma con que, de alguna manera, desmantelaron la organización de los trabajadores, tuvo un efecto claro y contundente que termina por visualizarse en el menor grado de capacidad organizativa, el menor grado de afiliación de determinados sectores de plantear, como eje, un movimiento organizado y unido, cuando, en realidad, no lo es, porque el sistema de personería ha llevado a que se genere un fraccionamiento en la organización. Desde el Estado se han generado una serie de figuras legales que han debilitado la organización que deberían tener los sindicatos. Esas dos cosas confluyeron: la personería existía en la etapa anterior, o sea, en un momento de mucho poder quedaba mimetizada que le dieran a fracciones sindicales una personería y se generaran otros sindicatos –estoy hablando de los procesos en los cuales los trabajadores no tenían intervención directa– pero después, pasada la dictadura militar, se vio, claramente, cuando vienen los ajustes económicos, ya en la etapa de de Alfonsín, y después durante el gobierno de Menem, la reestructuración en algunos sectores claves de la economía, entonces aparecían situaciones de conflicto y una política del Estado decidida a hacer una reconversión o una política de las mismas empresas de hacer una reconversión; del lado de enfrente, aparecían organizaciones que, en teoría, representaban los intereses de los trabajadores pero que después no podían ni siquiera ponerse de acuerdo entre sí para ver qué representaban. El caso es la reestructuración en el puerto, lo mismo pasa con Aerolíneas Argentinas, nuestra línea de bandera. El caso del puerto es emblemático y todavía llega, al día de hoy, con 20 mil trabajadores nucleados en 25 sindicatos. Ese impacto en la estructura organizativa era muy fuerte. Desde el punto de vista de la relación de los trabajadores con la organización sindical también se había debilitado de una manera clara porque, en principio, la sospecha, después confirmada en los juicios contra las Juntas militares y en muchas de las cuestiones que iban saliendo a la luz, quedaba claro el papel colaboracionista de muchos dirigentes sindicales y de parte de la estructura organizativa con la represión de la dictadura. Eso también dejaba un impacto fuerte en los trabajadores y una cierta sospecha de dónde estamos parados, no solamente el problema que puede haber sobre cuestiones de beneficios y privilegios que, de forma discriminatoria, tenía la conducción del sindicato, sino el papel jugado en un momento tan nefasto. Luego, aparece el impacto fuerte de las políticas neoliberales que, de alguna manera, empieza a generar desempleo, despidos, terciarización; todo eso lleva a una ruptura del movimiento obrero y a una situación en la cual las organizaciones sindicales tradicionales representaban una pequeña parte del escenario que venía a aparecer en la década del noventa como el mundo del trabajo.
–En los noventa cambia un poco la composición de la clase obrera. Hay sectores que crecen, otros disminuyen, aumenta el trabajo en negro. ¿Cómo cambia la composición de la clase trabajadora? (…) ¿Qué sectores, en tu opinión, se fortalecen; cuáles se debilitan? ¿Qué nuevos problemas tiene la unidad del movimiento obrero?
–Evidentemente una división. Esto, fundamentalmente, se empieza a observar en la segunda etapa del gobierno de Alfonsín, pero ya, en el gobierno de Menem, se observa con mayor claridad. La fuerte consolidación de las políticas neoliberales como políticas de gobierno, como matriz económica, llegó al conjunto de los trabajadores y produjo quiebres y rupturas, frente al cual el movimiento sindical tradicional jugó un papel muy pobre. Por supuesto que hubo experiencias dignas de resistencia, por algo unos cuantos de nosotros, cuando hubo una oportunidad de construir una nueva central como la CTA, construimos esa apuesta a largo plazo, pero el efecto que produjo la implementación de estas políticas y el papel pasivo, inclusive hasta negativo, de organizaciones sindicales importantes, basados en que “esto era inevitable”, “no hay otro camino”, “hay que aceptarlo como un mal menor”. Algunos, inclusive, plantearon que había que preservar las organizaciones. Si se hace una lectura fina, hasta podría ser entendible, pero cuando también se ve que las organizaciones que debían ser preservadas terminan siendo estructuras de negocio, simplemente para consolidar ese nuevo orden, ahí hay un problema grave que sigue hasta el día de hoy.
–¿Qué reflexiones te sugiere que, a lo largo de 30 años de democracia, y con la existencia de casi 20 de la CTA como construcción de una central de trabajadores alternativa y democrática, el núcleo duro de la estructura sindical y la inmensa mayoría de los sindicatos industriales y de servicios, se mantuvieron sin cambios en sus dirigentes y dinámicas políticas ?
–Porque es mucho poder. No hay que olvidarse el papel que, en la década del sesenta, jugó el vandorismo y Onganía en la creación de las obras sociales ligadas a la estructura sindical. Después, un país con un complejo industrial importante con una clase obrera también importante y con empresas que tampoco se han desentendido de este tema, o sea, se han preocupado de ver cómo hacen para tener, en el mejor de los casos, buenas relaciones con el sindicato, pero, en realidad, buscan la forma de controlar la estructura sindical. En general, el empresariado argentino tiene una política muy retrógrada ya que, no sólo busca tener un buen diálogo, sino también que se haga lo que ellos dicen, con lo cual, la estructura sindical carece de sentido si simplemente va a ser una correa de transmisión de lo que el sector patronal plantea. De esta manera, no cumple ninguna función, ni siquiera la más básica, que es la corporativa de reclamo económico y poder solucionar cuestiones relacionadas a las condiciones laborales. En esto, las cámaras empresarias han tenido la audacia suficiente para jugar fuerte donde sea necesario, articular alianzas, establecer acuerdos. Con la experiencia que contaba nuestro gremio, si bien las empresas en el sector confrontan sus intereses económicos en el mercado del neumático, en lo relacionado con la vida laboral se unieron para asegurarse el control de la dirección del sindicato; lo hicieron, y cuando tienen que juntarse para disponer de recursos y fondos para que las cosas salgan de determinada manera, lo hacen, no tienen ninguna duda.
–¿Te parece una particularidad de la Argentina o es una práctica generalizada en Latinoamérica?
–No, por ahí se puede ver un poco en Brasil. En el sector público, por ejemplo, la CUT es mayoría en los sectores ligados al empleo público, a las organizaciones más combativas, pero después, en organizaciones de trabajadores de la producción tradicional, Fuerza Sindical, que es una central un poco más conservadora, tiene más fuerza y, en definitiva, la cámara de empresarios prioriza que esté esta gente y no la otra. Con esto no quiero decir que no haya buena gente en Fuerza Sindical, que quiere hacer las cosas en el buen sentido, pero, obviamente, el sector empresarial tiene claro dónde hay fuerzas más dinámicas que en el largo plazo pueden disputarle el poder, y dónde van a tener un trato un poco más acorde con sus necesidades.
–(…) Estamos a casi veinte años de la formación de la CTA, una central sindical que se forma en medio de la avanzada neoliberal, que intenta dar cuenta de una cantidad de trabajadores desocupados, de movimientos sociales, de grupos de trabajadores no tradicionalmente organizados, a los cuales la CGT no prestó atención. Al mismo tiempo, esta CTA tiene su fuerza principal (…) en docentes y estatales, similar al ejemplo que mencionaste del CUT de Brasil. (…) Uno podría decir que el objetivo de construir una opción democrática contra el otro modelo sindical no tuvo éxito, pues no logró transformar ni interpelar al núcleo duro del sindicalismo argentino, salvo excepciones (…). ¿Qué lectura hacés de esta imposibilidad de lograr este objetivo? ¿Cuál sería la vigencia de este intento hoy, y por qué realmente no se pudo superar esta hegemonía de estatales, docentes, a falta de la incorporación de sindicatos grandes de la industria y los servicios? Además, y a modo de paradoja, en los noventa, cuando aumenta la desocupación y emergen los movimientos sociales, es un momento de crecimiento de la CTA pero, en el momento en que el país vuelve a tener cierta estabilidad –crece la industrialización y el empleo– y, por lo tanto, pierden peso los grupos de desocupados o los movimientos sociales que están por fuera del mundo del trabajo formal, la CTA, como central sindical, acompaña el movimiento perdiendo fuerza también.
–Sí, pierde fuerza relativa. Coincido en ese marco, pero en esto nunca pierdo de vista una cosa que creo que es importante, que es fundacional a lo que tiene que ver con la CTA, más allá de que hay sectores de la propia CTA que no lo reconocen, o que no se ven reconocidos en esto que voy a decir. La Argentina tiene una necesidad imperiosa, si se quiere de alguna manera como pretendemos una parte importante de los argentinos, de ser un país democrático con características progresistas en su conducción política, en su conducción económica, es decir, un país dinámico en el sentido de avanzar y de generar condiciones de equidad y de igualdad. Para eso, en su base social, necesita tener actores sociales con estas características, porque cada vez que hubo un retroceso en el orden democrático en nuestro país, esas fuerzas, que podían jugar un papel diferente, eran minoría o insignificantes. Entonces, es necesario mostrar al conjunto de la sociedad que existen actores donde estas bases y estos parámetros son indiscutibles y están presentes. La realidad muestra que si no hay actores sociales con esta base es muy difícil sostener cambios a largo plazo; siempre nos termina ganando la coyuntura. El enemigo, los instrumentos que tienen los sectores conservadores del orden preestablecido son muy fuertes, muy poderosos, tienen una cantidad de herramientas importantes y los sectores que pretenden hacer los cambios no son tan importantes, como a veces se cree, no por ganar una elección o por ganar dos o tres elecciones. Esto hay que consolidarlo en cuestiones organizativas. Inclusive, está en la base de nuestra propia formación de sociedad republicana que tiene un Poder Ejecutivo elegido por la gente, un Poder Legislativo que controla y, por último, un Poder Judicial que es el más conservador y que mantiene el orden original. Si vamos a la cuestión social, nuestra preocupación tiene que ser esa. Creo que la tarea de la CTA, la tarea por la cual la CTA surgió, es una tarea pendiente que debemos construir día a día. Eso sólo justifica la existencia de la Central. Obviamente pasa, y en eso tenemos un debate que atraviesa a otras centrales en el continente, que en el momento de surgir gobiernos progresistas que toman y llevan adelante medidas que fueron nuestras banderas, en el caso de nuestro país, y de esta Central durante la resistencia, aparece como que no es tan necesario una construcción de esta naturaleza. Estos gobiernos progresistas están convencidos que el actor principal de las transformaciones en esta etapa es el Estado; entonces, el rol de la clase trabajadora, ese rol transformador de la teoría clásica marxista que juega la clase trabajadora, está un poco desdibujado, porque la realidad es que estos gobiernos progresistas, en la medida que han avanzado en el control del Estado, han podido hacer transformaciones efectivas y concretas en nuestra realidad, pero si pretendemos que esto continúe en el largo plazo, el Estado solo no basta para poder manejar sociedades tan complejas como las nuestras, fundamentalmente en los casos de Brasil y Argentina. En la medida que tengan resultado estas políticas de gobierno, como en el caso de la Argentina, con diez años de crecimiento económico y todo lo que esto implica, también el Estado empieza a jugar un papel marginal en la vida real, verdadera, de la economía y de la política del país, tiene mucho menos peso en esa realidad que la que tenía al momento de iniciar ese proceso.
–¿Quién suplanta ese papel?
–Bueno, eso es lo que está en discusión. Si logramos resolver esta cuestión y que las fuerzas progresistas de nuestra sociedad, los actores sociales progresistas dentro del campo sindical, los intelectuales, los estudiantes, todas las organizaciones que en una sociedad existen, empiezan a ocupar este espacio y a jugar un papel de vanguardia, en el buen sentido de ponerse a la avanzada de los procesos de cambio, esto empieza a tener una solución. Entonces, ya no importa lo que pasa, o sea, por supuesto importa lo que pasa en una elección, pero no nos jugamos la vida en una elección, en el resultado, una elección pensada como un paso más en la cual se podrá ganar o perder, pero creo que hoy ninguno de nosotros puede pensar a la Argentina mirando diez años para atrás, que no avanzó lo que se avanzó porque cualquiera sea el resultado electoral que tengamos en el 2013 o en el 2015 vaya a cambiar de golpe porque salió un resultado inesperado o no querido.
–En relación a la clase obrera en estos últimos diez años, donde el sujeto no son los trabajadores sino el Estado, uno puede decir que el salario real aumentó. Ahora, en relación a la productividad de las empresas, ¿podríamos decir que el salario acompañó los incrementos de productividad y de tasa de ganancia empresarial?
–El salario, en términos generales, acompañó el aumento de productividad, siempre por debajo pero acompaño. El problema es que la tasa de crecimiento de productividad, para un país como el nuestro, no es suficientemente alta como debería ser para poder estar a la altura de las situaciones y los cambios que está viviendo el mundo en este momento. Esa es una preocupación porque tenemos que ver el tema de la productividad, no por el lado de la productividad en las plantas ya que eso, en general, las empresas se han ocupado que crezca y que haya mayor nivel de explotación incorporando tecnología; entonces, hay menos nivel de explotación física, pero mayor nivel de productividad. Esa parte está pero hay una parte que tiene que ver con todo el complejo económico de nuestra sociedad en la cual hay cosas que son importantes, nosotros tenemos un problema de infraestructura grave en el tema de energía, o sea, la decisión –en buena hora por parte del Gobierno– de ir a recuperar YPF y tener un programa a largo plazo tiene que ver con eso, la cantidad de divisas que estaban usando para el tema de la provisión de energía y en combustible fósil es un problema. La necesidad de desarrollar proyectos de infraestructura que reduzcan costos y mejoren la calidad también ayuda mucho a mejorar la productividad; lo que es la infraestructura de transporte también, entonces, por ahí alguien podrá decir “bueno, ¿pero esto en qué puede afectar la productividad?”, y sí, afecta la productividad, porque una persona que tiene que viajar desde Merlo hasta el centro de la ciudad en vez de hacer el viaje en veinte, treinta minutos, como cuando los trenes funcionaban racionalmente bien y lo hacían en condiciones de limpieza y orden y les permitía llegar a su trabajo descansado, llega en dos horas y contando. Por lo cual, esa persona no va,a tener el mismo rendimiento después de viajar hacinado como una vaca adentro de un tren. El costo de ese viaje, en esas condiciones, solamente por estar parado arriba del tren haciendo fuerza para sostenerse, es un derroche inútil de energía. Eso afecta la productividad, esa persona no va a poder rendir lo mismo en su lugar de trabajo, no se va a poder quedar a hacer horas extras porque si se queda tiene que estar pensando “tengo dos horas para venir, por ahí me quedo ocho o diez horas para trabajar, después tengo dos horas para volver, ¿cuándo duermo?”. Uno lo mira así y pareciera que no tiene nada que ver, pero apenas se detiene a analizar el principal elemento para garantizar una productividad y calidad adecuada en el sistema de producción, concluye que el hombre que trabaja debe hacerlo en condiciones razonables, por lo cual, si llega cansado al trabajo es imposible que pueda avanzar. Hay otros problemas que tienen que ver con la logística. Estos años de destrucción del sistema de transporte ferroviario, el sistema de transporte ordenado, la falta de inversión en el sistema de carreteras, todo esto ha llevado a que los costos que tienen que ver con la producción, en cuestiones que nada tienen que ver con la producción efectiva del producto, terminan afectando la productividad, el rendimiento. Hay toda una cuestión que, a veces, los sindicatos, con una visión corporativa, se detienen solamente en lo sectorial y resultan claves, porque nosotros, que estamos viviendo este proceso inflacionario en estos años, con los incrementos en valores de peso en los salarios, más con el complejo metalmecánico ligado al sector automotor, o sea, ¿cuántos incrementos del 25% en el sector, donde hoy hay buenos salarios, por que entre otras cosas ha sido el gran beneficiado con la recuperación económica como es el sector automotor, el químico, el siderúrgico, el de neumáticos se pueden sostener, a un mismo valor del dólar, y seguir siendo este sector el más competitivo en el mercado global? Vamos a terminar, tarde o temprano, si no hablamos de estos temas, por diferentes causas, en una situación en la cual se alimenta cada vez más el molino de los que quieren la receta ortodoxa para la gestión económica que, de alguna manera, buscan que el país simplemente tenga una visión para los productores de materias primas, de insumos agrícolas –ahora están los minerales– y que se dedique exclusivamente a eso, eso es pensar un país para pocos.
–¿Estás planteando que el trabajador no puede pensar solamente en términos de aumento salarial?
–No, claro.
–¿Cuáles serían los otros temas a incluir en la agenda sindical?
–Una de las cuestiones clave es tener un sistema de discusión con los compañeros, con los trabajadores en general, y llevar adelante, como política del sindicato, todo lo que tiene que ver con herramientas de democratización en el lugar de trabajo, desde los comités sobre la higiene, las políticas y las cláusulas en el convenio colectivo que tienen que ver con la no discriminación. Si nosotros queremos una sociedad más justa y equilibrada, las mujeres tienen que poder insertarse en los lugares donde se pagan buenos salarios, o sea, si no pueden entrar en una siderúrgica o en una planta automotriz terminan trabajando en un lugar donde se paga $3000, $4000 por mes, salvo que sean profesionales. Ahí tiene que haber una política fuerte y decidida porque en este tema, que puede parecer una tontería o que, simplemente, es un planteo para caerle en gracia a la mitad de nuestra población, tiene que ver también con una necesidad que va a tener nuestro país en el mediano plazo. Argentina va en camino a que le pase lo mismo que le sucede a Japón o a los países europeos, a los países que tienen poblaciones de alta longevidad con alta expectativa de vida y con poco crecimiento én la tasa de natalidad. Mantener un sistema productivo pensando solamente en la incorporación de hombres en los lugares de trabajo donde hay buenos sueldos, eso no va a ser posible, eso va a tener que ser revisado, hasta va a ser una necesidad imperiosa del propio capitalismo ordenar ese tema, como lo fue en la Segunda Guerra Mundial la incorporación de la mujer mientras el hombre estaba en el frente, las mujeres estaban en la planta de producción en Estados Unidos, Canadá y Alemania. En este caso, Argentina va a necesitar esto un tema que a Japón ya le está pasando, pues se estima que su población descenderá de 127 millones de habitantes en la actualidad a 107 millones para el 2020. Entonces, hay un motivo claro para que estos planteos se tengan que hacer con mucha firmeza y convencer, inclusive, a aquellos que serán los mayores perjudicados, que son los propios empresarios. Después, la cuestión de la participación en la ganancia, la participación en el directorio, convertir a los trabajadores adentro de las plantas. Estamos viviendo en un sistema capitalista tradicional, por eso, convertir a los trabajadores en actores que jueguen un rol dentro de las empresas, un rol en el cual sean factores de poder real, formalizando ese factor de poder real que, por ahí, sólo se expresa en el momento de conflicto o de la negociación colectiva, transformarlo en un instrumento más duradero como fue la experiencia de la cogestión en Alemania que me parece otro elemento clave, pero más en el caso de Argentina que no tiene una burguesía…
–¿Te referís a la cogestión de trabajadores y empresarios ?
–Sí. Y más en el caso de Argentina que no tiene una burguesía nacional consolidada. (…) En ese esquema, tendría que haber una preocupación en que los trabajadores tengan un papel activo en ese tema.
–¿Cuáles son los límites de eso? ¿Solamente la clase trabajadora, o hay límites también en la clase empresaria?
–Creo que más que nada hay límites en la clase empresaria porque en las empresas el grado de integración al escenario mundial es muy grande, entonces, los interlocutores son empleados, no son dueños. Es más difícil. En el caso de los dueños, son muy retrógrados, tienen una visión muy estrecha de lo que es la realidad, pero también, por ahí, esa es una situación por la cual hay tan pocas empresas que sean nacionales, del capitalismo nacional, por ahí eso sería una oportunidad para poder trabajar políticamente estas cosas y generar instrumentos de poder real dentro de las empresas y que de alguna manera colaboren. El caso de la cláusula de la participación en las ganancias es un instrumento importante para garantizar que las empresas inviertan a nivel local, porque si no les quieren pagar las ganancias a los trabajadores entonces tendrán que hacer inversiones, entonces no podrá haber ganancias porque si estás haciendo inversiones en bienes de capital la ganancia va a ser menor y si la hacen, los trabajadores la reciben, son aplicadas también al consumo y al desarrollo económico. Entonces, son herramientas que por ahí es interesante de ver.
–Pareciera que no hay muchos actores sociales en Argentina interesados en llevar adelante estas discusiones. Ni siquiera el oficialismo le da fuerza a la ley del diputado Héctor Recalde, que proponía una leve participación de los trabajadores en las ganancias empresarias (…). Inclusive, tiene mas fuerza en el sindicalismo pedir que el Estado recaude menos impuestos a las ganancias que los empresarios participen en las ganancias a los trabajadores. ¿Cuáles son los actores sociales que realmente puedan llevar adelante todo esto?
–Me parece que va a ser una parte del debate porque hay algunos fenómenos, algunas cosas que se están dando en este momento, la misma experiencia de los ferrocarriles, de Aerolíneas, donde hay decisión política de invertir, de comprar equipos nuevos. ¿Hasta dónde puede avanzar el Estado sin generar cuadros de gestión que se terminen considerando más dueños que los dueños, sin tener algún tipo de colaboración y de participación de los trabajadores como para que, de alguna manera, ejerzan algún tipo de control que conduzca esos procesos de forma más razonable? El caso de los ferrocarriles va a ser clave. El grado de destrucción interna, como en toda la década del noventa y del sistema de concesiones que se ha mantenido durante toda esta etapa, al momento que el Estado quiera recuperar el control tiene tantas fuentes de conflicto que asusta, da pavor. Por un lado, entiendo que ahí se han frenado en la decisión de avanzar en ese tema. Ahora, si esto no se apoya en aliados internos es muy difícil. Lo más sano sería: apelar justamente a los que tienen que comer y vivir de esa empresa, de ese lugar de trabajo, y ofrecerles la posibilidad de hacer una apuesta de otra índole, y que también sean socios en la posibilidad de la gestión con la idea de que colaboren en el resultado positivo.
–Con el tema de la inflación, ¿cómo sería la participación activa de los trabajadores? ¿Alcanza con tener acuerdos paritarios por encima de la inflación real estimada?
–Hay dos o tres cosas. Primero, nosotros, los trabajadores, tendríamos que salir de este escenario en el cual pareciera que aparecemos desde enero hasta octubre discutiendo el tema del salario, y en el cual después todos terminamos recibiendo un monto parecido, más o menos lo mismo, porque empieza uno con 23, 24, y ahora están cerrando en 26. El tema no es sano porque, de última, si vamos a recibir todos lo mismo, entonces hagámoslo en un solo mes y después estás todo el resto del año tranquilo con otras preocupaciones y no con el tema del salario. Lo primero es salir de esa situación, que la discusión salarial se ordene. Nuestra propuesta es firmar un acuerdo por dos años con la garantía de que el trabajador no pierda. Por lo tanto, al firmar un acuerdo por dos años, en la cual haya una cláusula gatillo instrumentada en algún momento del acuerdo, dejamos tranquilo al trabajador pues sabe que no va a perder contra la inflación y, al hacer un acuerdo más largo, la empresa tiene mayor previsibilidad. Obviamente, si la pauta de conversación del tema salarial se hiciera de esta manera, el Gobierno tendría más herramientas para poder trabajar la cuestión inflacionaria, la formación de precios. Acá hay una gran cantidad de cosas que han quedado desarticuladas, producto de la década del noventa. En el tema de los precios hay situaciones en las cuales no hay ningún control. Esto no se resuelve solamente teniendo acuerdos con el supermercado o teniendo un instrumento financiero para que la gente pueda comprar. Acá hay cuestiones mucho más de fondo que, en la medida que no se han hecho en el sector productivo las inversiones necesarias en el 2007, 2008, 2009, se llega a un cuello de botella que, de última, beneficia sólo al empresario: ajusta por el precio porque si faltan productos en el mercado, se necesita el producto, entonces lo cobro más. Eso es la base del sistema inflacionario que estamos viviendo y ahí es donde entran las organizaciones de trabajadores que tienen que jugar un rol muy activo. A nosotros también nos toca que, en algún momento, una empresa llama porque pasa tal problema, tal insumo no entra y es importante porque tal sector no funciona o anda mal, entonces, agarramos el teléfono, llamamos, hacemos la gestión, explicamos que es importante. Esa tarea de lobby o de gestión para que el sistema productivo continúe no es el papel de los sindicatos. El papel de los sindicatos es ver cuáles son los lugares, dónde se tienen que hacer las inversiones para que las empresas que están radicadas en el país tengan la capacidad de mejorar su productividad, mejorar sus costos, mejorar sus precios, que puedan ser competitivas a nivel global, o sea, nosotros no podemos pensar que en nuestro país simplemente garantizándoles alimentos baratos o energía barata o devaluando, va haber competitividad. Tenemos que alejarnos del tema de la devaluación porque siempre ha ido en contra nuestra; el tema de la energía, la energía barata en el planeta no existe, la energía es cara y hay que pagarla. Puede ser una excepción el tema del gas si da resultado lo de Vaca Muerta, que está produciendo un efecto positivo en el caso de Estados Unidos. Como no es un commodity, puede, de alguna manera, durante una etapa –pero es sólo una etapa–, generar un insumo energético con costo reducido; los alimentos, por supuesto que la preocupación de toda persona de bien sería que los alimentos sean accesibles para todo el mundo pero en el sistema que estamos viviendo el gran negocio en la Argentina es el alimento y encima es caro. Cuánto más vale la soja, más va a la caja del Estado nacional y termina siendo importante para la recaudación de divisas. Ese es el mundo donde estamos parados, entonces, en ese mundo, si nosotros pretendemos tener un complejo productivo, ese complejo productivo tiene que ser eficiente, tiene que tener los niveles de productividad adecuados, y en eso los sindicatos no podemos hacernos los desentendidos, tendríamos que ser los primeros en hablar de estas cosas cuando más de una vez pasa que un empleador viene con planteos meramente defensivos que nosotros, obviamente, en la cuestión de la preservación del empleo, la tenemos que apoyar, pero inmediatamente tiene que estar la postura “en este sector lo que hay que hacer para ser productivo es esto”; el Estado tiene que inducir a que en esta área haya determinada política. Ese es el papel que tiene debido a la cercanía con el sistema de producción, con la información que tiene por los propios trabajadores, es el papel que tendría que estar jugando un movimiento sindical que realmente esté convencido de sostener lo ganado e ir por más.
–¿Existe eso en alguna rama?
–Hay intentos, empieza a haber intentos de hacer alguna cosa de estas, pero no es fácil porque también choca con la propia estructura del Gobierno. No nos tenemos que olvidar que hay un Estado que está colonizado por un sistema de poder que, por más que haya un gobierno de Néstor o Cristina con muy buena voluntad, o de Lula o de Mujica –para no personalizar–, después la estructura burocrática tiene un determinado mecanismo, los funcionarios tienen determinada forma de intervenir y hay culturas, costumbres, que no son fáciles de cambiar de un día para otro. De cualquier manera, ahora, en algunos sectores, por lo menos se empieza a hablar del tema.
–¿Cuál es el porcentaje de sindicalización en Argentina?
–Calculo que está debajo del 50% de los trabajadores formales.
(…) –Hay una cantidad de nuevos trabajadores jóvenes en la industria menores de 30 años que no vivieron la transición democrática, ni tampoco la etapa menemista como trabajadores, ¿hay algún relevamiento acerca de cuál es la cultura política, sindical, la forma de organización, el grado de sindicalización de estos nuevos trabajadores? ¿Hay una política de acercamiento por parte de la CTA? Ese individualismo que describís, ¿es en los trabajadores viejos o en estas nuevas generaciones que se incorporaron al mundo del trabajo?
–Es una situación ambivalente porque, por un lado, hay una situación de falta de compromiso total, o sea, por ahí cuando entran al lugar del trabajo van con la posición “estoy en el mejor de los mundos” y uno lo ve, más que nada en las fábricas grandes, donde, a los seis meses, si son varones, se compraron una moto, después apuntan al auto, a la cuestión del consumo y a no relacionarse con el resto, a no tener ningún tipo de compromiso. Eso después cambia con el tiempo. A medida que empiezan a recibir las consecuencias, que empieza a haber choques… Porque las empresas, con los trabajadores jóvenes, al final de la década del noventa y principios de 2000, hicieron un proceso de seducción, de separarlos claramente de los viejos, que no los tomen en cuenta, apostando a tener ahí el control político, pero también esa carnada de trabajadores viene con menos historia de la cultura del trabajo, entonces, la disciplina no es la misma con respecto al tema de la asistencia, los horarios, los compromisos con el tema del trabajo, no es lo mismo que la cultura anterior, es distinto. Hoy no podemos decir si es mejor o peor que los trabajadores jóvenes sientan menos culpa con el tema de cumplir o no con el trabajo desde el punto de vista humano; desde el punto de vista de la organización del trabajo es un problema. Esto lo ha alimentado la propia empresa y ahora está recibiendo su propia medicina, porque así como no tienen compromiso con lo viejo, con lo sindical, tampoco lo tienen con las empresas ni con el sistema productivo, y ahí hay todo un dilema. Creo que estamos viviendo un momento muy interesante porque, por un lado, algún sector de la patronal debe estar rediscutiendo cuál es la importancia de la organización sindical y, fundamentalmente, de una organización sindical que tenga una vida democrática, no cualquiera, porque de hecho, hasta ahora, se apostaba a organizaciones sindicales que existen en lo formal para cubrir los papeles y después, adentro, cero vida democrática, permitiendo a la empresa manejarse como quiera. Hay empresas donde el 90% son jóvenes menores de 33 años; conducir todo eso en gente que está creciendo, asumiendo responsabilidades o encarando parejas, familias, proyectos, es un mundo en ebullición muy interesante. Nosotros estamos tratando de abordarlo –no es fácil–, pero en algunas experiencias, en algunos sectores que se van organizando, que se van acercando a la CTA, vamos tratando de abordar este tema con mucha responsabilidad. Este es el tema del momento. El problema de la discusión no está con el modelo sindical tradicional, pero hay un problema biológico, eso en diez años más, quince años más, no está, lo que está es esto, entonces, el tema, la discusión es cómo, de alguna manera, se construye en este mundo de trabajadores un diálogo en el cual quede claro la importancia de la organización, la importancia de algunas normas éticas, la importancia de la solidaridad. Hace un año atrás, en una visita a alguna de las fábricas, un grupo de compañeros de Pirelli me planteaba quejas y demandas con la gente de la seccional; buena gente, bastante jóvenes, mas jóvenes que yo pero mas viejos que ellos, en la cual, una de las cosas que les terminé planteando frente a sus quejas fue: “bueno muchachos, ¿de dónde sacaron ustedes que alguien les va a dar algo o les va a conseguir algo cuando ustedes no pusieron su parte? Porque ni la empresa les paga las cubiertas antes que las hagan, o sea, les paga el sueldo después, y tampoco ustedes van a adquirir un beneficio de usar un producto como los teléfonos, que tanto les gusta, antes de pagarlo, primero lo pagan, después lo tienen o tienen un crédito pero con compromiso. Esto es igual: el sindicato no les va a dar nada si ustedes no se comprometen porque no les va a dar nada si no existe, para que les pueda dar algo tiene que tener fuerza y la fuerza se la dan ustedes y ustedes tienen que estar adentro, tienen que estar afiliados, tienen que pagar la cuota. Esto es así”. Medio que no entendían, entonces se los explico de otra manera: “cuando nosotros empezamos, un compañero se casaba y hacíamos una vaquita entre todos y le regalábamos las cosas para el comedor, para el dormitorio, las cosas que necesitaba, y cuando le iba a hacer el techo a la casa íbamos todos los domingos, nos pasábamos tantos domingos que ya nuestras mujeres nos rompían los quinotos porque estábamos todos los domingos paseando por ahí haciendo lozas y después comiendo un asado. ¿Esto alguno de ustedes lo hace? No, nadie. Esa es una diferencia y es una diferencia importante”. Hay que reconstruir eso. La parte buena de lo viejo es lo que hay que reconstruir. Me parece que ahí está el debate: ¿sirve la solidaridad o no sirve?, ¿sirve la organización o no? Esas son las preguntas básicas que las compañeras y compañeros jóvenes van a tener que responder.
–Te pediría, con relación a los trabajadores, elegir tres puntos positivos en estos diez años de kirchnerismo y tres puntos de deuda que esta etapa no superó, no solucionó, no ayudó a resolver.
–De los tres aspectos positivos uno es el compromiso del kirchnerismo con respecto a la recuperación del empleo industrial, el trabajo productivo, en eso creo que ha sido clave porque, fundamentalmente Néstor, y también Cristina, no respetaron ninguna formalidad, tenían ese objetivo y fueron adelante con eso. Ese es uno de los temas. El otro tema es la importancia que le dan al tema del consumo, fundamentalmente de los sectores populares, porque saben que un laburante no se va a llevar la plata a Punta del Este o invertir en la bolsa de Nueva York, o sea, la va a poner en ladrillos, va a comprar cosas. La tercera, que también veo sumamente importante, que está en los dos gobiernos pero fundamentalmente en el de Cristina, fue que, aún apretada por las circunstancias, cuando tuvo que decidir, decidió avanzar en posiciones que son beneficiosas para los sectores populares (la recuperación del sistema jubilatorio, la Asignación Universal por Hijo), o sea, ha apelado a buscar y a apuntalar desde el punto de vista político medidas económicas que son instrumentos de transformación. En cuanto a las tres cosas negativas, creo que falta conciencia en que el verdadero escenario del mundo de hoy es la integración, que en el tema de la integración Argentina no es igual que Brasil; creo que una cosa importante en la realidad es ajustar cuáles son las posibilidades reales y Argentina tiene que cerrar un acuerdo estratégico con Brasil. Eso significa reconocer que Brasil es cinco veces más grande y que, de alguna manera, el proceso político de transformación en el Cono Sur se dio a través de la creación del PT, de la CUT, de Lula, eso fue lo que ha consolidado la posibilidad de cambio. La sumatoria a un centro de poder y de cambio y de transformaciones sociales que, así como en una etapa le tocó jugar a Argentina en la década del cuarenta en la región, hoy le toca jugar a Brasil.
–Decís de aceptar un papel subordinado y cerrar un acuerdo estratégico con Brasil.
–No digo un papel subordinado sino aceptar el orden las cosas, no ponerse de igual a igual cuando no se está de igual a igual. Me parece que priorizar el acuerdo con Brasil significa entender lo mismo que entendieron Alemania y Francia con la Unión Europea, en el momento que tuvieron que ponerse de acuerdo ellos, el resto funcionó. Acá va a pasar lo mismo: en el momento en que Argentina tenga más acuerdos que desacuerdos con Brasil esto va a funcionar. El kirchnerismo es hijo del crecimiento o el crecimiento es hijo del kirchnerismo, no importa si es el huevo o la gallina, pero podemos atar estas dos cosas en la misma dimensión. Las economías de Brasil y Argentina no van a crecer a tasas chinas como crecieron en la primera década, van a crecer a tasas más moderadas. Argentina tiene la oportunidad histórica de crecer sistemáticamente más con Brasil, más que Brasil, con Brasil. Un acuerdo claro con Brasil de integración de los sistemas productivos, de infraestructura, de negocios, eso va a hacer que la Argentina pueda crecer. Brasil no tiene la capacidad de poder incrementar su mano de obra industrial, profesional, para atender las necesidades que tiene el propio Brasil de los 50 millones más que se van a incorporar a la clase media que consume si no es con lo que se pueda producir en Argentina. Ése es el gran negocio.
(…) –Faltarían, en la crítica o en las deudas de esta década kirchnerista, dos puntos más.
–El otro punto va en línea con esto. Nosotros tenemos que empezar a poder ver que lo que está sucediendo en nuestro país y en nuestra región es un proceso que va en una determinada dirección y que, para consumarlo, necesita propuestas organizativas que estén en la misma línea. Por ahí, una de las limitaciones que veo, y es entendible porque la primera necesidad de un gobiernó como el de Cristina es ver a quién tiene dentro del gobierno y de la estructura del Estado, es tener gente confiable que vaya adelante con sus políticas. Aparte de eso, que está bien, me parece que no se puede quedar ahí, tiene que haber una articulación de fuerzas sociales y políticas y que, obviamente, tienen que tener cierta capacidad de autonomía del propio Estado, o sea, que tengan capacidad de generar políticas por sí mismas y que si acuerdan con este proceso es porque acuerdan, no porque están condicionadas por algún elemento que les impide seguir con autonomía. Ahí es donde los sindicatos podrían llegar a jugar un papel político interesante en la reformulacíón del sistema político o de la estructura partidaria. Me parece que reconstruir la vida de los partidos es una clave muy importante. El tercer tema es –y aquí veo el gran desafío– la necesidad de una reforma constitucional, no para la re-re-elección, pero si todo esto se quiere consolidar y poner en un contrato formal, al menos para el largo plazo, tiene que haber un gran debate sobre la necesidad de una reforma constitucional. Hoy nosotros no podemos tener emprendimientos mineros y aprovechar lo que va a haber en Argentina porque hay una Constitución que lo prohibe. Le prohibe al Estado nacional intervenir en la explotación y producción minera; eso es de la Constitución de 1994. Tenemos un problema para poder generar producción y productividad como es el caso de YPF. Por lo cual, antes de poder resolver las gestiones de hacia dónde va la empresa, hay que discutir con seis provincias, hay que discutir no sé con cuántos municipios; en un emprendimiento como el de Vale en Mendoza, por ejemplo, hay que ponerse de acuerdo con cuatro provincias, con seis municipios, e, inclusive, después ajustar el proyecto a los requerimientos políticos de cada una de estas instituciones. No digo que no sea válido, pero la verdad que no es la forma de manejar las cosas, en todo caso, para conseguir que esas empresas funcionen y tengan resultado, tienen que tener una gestión como corresponde. En esto, que las provincias precedan al Estado nacional y sean las dueñas de su suelo, de los recursos naturales, ya está, ya fue.
–¿Plantearías una reforma sólo por la reelección?
–No, no, la reforma fiscal es clave. En la Constitución tiene que haber elementos claves para una reforma fiscal progresiva, la cual no esté basada en el impuesto al valor agregado sino en los ingresos, todo el tema de cómo se cobran las ganancias tiene que ser rediscutido. Las empresas se han convertido en expertas en cómo eludir gananciás, en cómo pasar sus precios internos a una empresa subsidiaria, en cómo armar estructuras para terminar no pagando ganancias. Entonces, de alguna manera, hay que transformar ese impuesto en la cual la empresa que mejore su productividad, sus costos e invierta, tanto en mano de obra como en insumos, pague menos ganancias, y a la que no haga eso hay que matarla. Tendríamos que ir a un sistema de esa naturaleza, cosa de incentivar a que estos procesos tengan un papel positivo.
–Hace veinte años se creó una central sindical alternativa por la imposibilidad de dar la pelea en la CGT, ¿hoy sería posible pensar la unión de las centrales sindicales, o no lo considerás parte de una agenda posible?
–Creo que todavía no. No creo que sea imposible en el largo plazo, pero en el corto plazo lo veo poco posible; primero, por las diferencias de intereses y, segundo, porque no está resuelta esta cuestión fundamental: creo que la CTA puso sobre la mesa la elección directa de los dirigentes, un elemento de democratización; segundo, la incorporación de actores sociales que no estaban contemplados por la organización tradicional; tercero, una central con una propuesta de transformación de la sociedad, de construir una sociedad más justa. Sobre estas tres cuestiones todavía hay una gran parte del movimiento obrero que evita esta discusión, les cuesta hablar de democratización, hay una parte del mundo sindical que no le interesa, le cuesta discutir !a necesidad de que el movimiento obrero sea la plataforma de organización que luche por la transformación social. Creo que ca la medida que haya condiciones para dar estos debates en un.i estructura orgánica más amplia, ese es el momento que va a indicar que vale la pena apostar a una unidad.a

0 comentarios

Dejar un comentario

¿Quieres unirte a la conversación?
Siéntete libre de contribuir!

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *